Στο περιθώριο του καρδιολογικού συνεδρίου, που διοργανώθηκε στη Βιέννη από το φόρουμ L.M. C., (Leadership and Management in cardiovascular medicine), με σκοπό την ανταλλαγή απόψεων επιστημόνων διεθνούς κύρους και διαφορετικών ειδικοτήτων, για την ποιότητα παροχής υπηρεσιών υγείας σε καρδιολογικούς ασθενείς σε μια συγκυρία, που τα συστήματα Υγείας των χωρών δοκιμάζονται από την οικονομική κρίση, το Healthview, είχε την ευκαιρία να συνομιλήσει, με τον καθηγητή της πολιτικής της Υγείας και διευθυντή του LSE Health (London School of Economics and Political Science).
Ο κος Μόσιαλος, που έχει διατελέσει επίσης και υπουργός επικρατείας με καθήκοντα κυβερνητικού εκπροσώπου και έχει χρηματίσει σύμβουλος σε θέματα Υγείας, σε διεθνείς οργανισμούς, μίλησε για τους διαρκείς ανορθολογισμούς και τα παράδοξα του ελληνικού συστήματος Υγείας, για τη «φιλολογία» των δήθεν “ακριβών” γενοσήμων, για τα κλασικά ελληνικά φαινόμενα, όπως αυτό των «αποκλειστικών νοσοκόμων», που επιβαρύνουν τα ελληνικά νοικοκυριά, αλλά και για τα κενά στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας, που σε άλλα ευρωπαϊκά κράτη, οι πολίτες μπορούν και απολαμβάνουν, χωρίς να αναγκάζονται να βάλουν το χέρι στη τσέπη.
Πληθαίνουν οι φωνές που λένε ότι το επίπεδο υγείας στην Ελλάδα είναι χαμηλό και το αποδίδουν στην περικοπή των δαπανών και στη συρρίκνωση του προσωπικού, εσείς τι γνώμη έχετε;
Καταρχάς στην Ελλάδα δεν έχουμε πολύ ακριβή στοιχεία για τη μέτρηση της υγείας του ελληνικού πληθυσμού. Το επίπεδο προσδόκιμης ζωής, όμως έτσι και αλλιώς είχε αρχίσει να πέφτει και πριν από την κρίση. Το 1990, ήμασταν η τέταρτη υψηλότερη χώρα στην Ευρώπη σε επίπεδο προσδόκιμης ζωής, το 2009 όμως, τη χρονιά που ξεκίνησε «επίσημα» η κρίση, είχαμε πέσει ήδη στην δέκατη τέταρτη θέση. Δηλαδή μεταξύ 2000 και έως το 2009 ενώ αυξήσαμε δαπάνες, αυξήσαμε το προσωπικό, αυξήσαμε και την κατανάλωση όλων το υπηρεσιών της υγείας, παρόλα αυτά πέσαμε δέκα θέσεις, όσον αφορά το προσδόκιμο ζωής των πολιτών. Άρα το θέμα, δεν είναι πόσα χρήματα ξοδεύεις αλλά πως τα ξοδεύεις..
Θεωρείτε ότι ακόμη και σήμερα υπάρχουν ανορθολογισμοί στη διαχείριση των δαπανών για την Υγεία;
Στην Ελλάδα έχουμε και αυτή τη στιγμή μια σειρά ανορθολογισμών. Ένας ανορθολογισμός για παράδειγμα, είναι το πολύ υψηλό επίπεδο των ιδιωτικών δαπανών. Δηλαδή είμαστε ανάμεσα στις χώρες, όπου οι πολίτες πληρώνουν από την τσέπη τους πολλά απευθείας στους ιατρούς και στους προμηθευτές των υπηρεσιών υγείας. Το ποσό των ιδιωτικών δαπανών, φτάνει περίπου το 40%. Αυτό είναι διαχρονικά, περίπου σταθερό.
Το επόμενο παράδοξο είναι ότι οι δημόσιες δαπάνες υγείας ως ποσοστό του ΑΕΠ, είναι πλεόν από τα χαμηλότερα στην Ευρώπη. Ενώ κατά μέσο όρο, στις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, το ποσοστό είναι 7-7,5%, εμείς είμαστε κοντά στο 5%, με τους πολίτες όμως να φορτώνονται στους ώμους τους ένα μεγάλο μέρος των δαπανών για την Υγεία. Το ποσοστό των δαπανών για την Υγεία χρειάζεται ενίσχυση, κάτι όμως που αυτή τη στιγμή με τη φορολογία στα ύψη, δε μπορεί να γίνει. Το παράδοξο είναι, ότι ακόμη και σε αυτό το 5% υπάρχει ανορθολογισμός. Που είναι αυτός; Να το εξηγήσουμε:
Στην Ελλάδα έχουμε περίπου 2000 κλινικές στα νοσοκομεία. Υπάρχει μια μεγάλη πολυδιάσπαση των υπηρεσιών Υγείας και αυτό είναι αποτέλεσμα του πελατειακού συστήματος στην χώρα, αφού οι περισσότεροι γιατροί, θέλανε να έχουν τις δικές τους κλινικές στα νοσοκομεία.
Όσον αφορά στα νοσοκομεία, υπάρχουν νομοί με 4 νοσοκομεία. Σε κάποιους νομούς, έχουμε 3 νοσοκομεία, ένα πανεπιστημιακό, ένα νομαρχιακό και ένα στρατιωτικό. Αυτές οι νοσοκομειακές μονάδες δημιουργήθηκαν χωρίς σχεδιασμό και αναπτύχθηκαν ανεξάρτητα. Δηλαδή, το υπουργείο Παιδείας έφτιαχνε τα πανεπιστημιακά νοσοκομεία, το υπουργείο Υγείας έφτιαχνε τα του ΕΣΥ, το υπουργείο Άμυνας έφτιαχνε τα στρατιωτικά, χωρίς καμία πρόβλεψη ενοποίησης και κοινής κατεύθυνσης, χωρίς καν τη δυνατότητα κεντρικού ελέγχου των δαπανών, με αποτέλεσμα να υπάρχει αυτός ο ανορθολογισμός. Ξοδεύουμε, χωρίς ουσιαστικό αντίκρυσμα στις υπηρεσίες Υγείας. Π.χ το ότι έχουμε τους περισσότερους αξονικούς και μαγνητικούς τομογράφους και ότι κάνουμε τις περισσότερες αξονικές δε βελτιώνει το επίπεδο της Υγείας μας. Από την άλλη, δε ξοδεύουμε όσα ξοδεύουν οι Ευρωπαίοι.
Κε Μόσιαλε πως γίνεται να ξοδεύουμε τώρα λιγότερα από τους άλλους Ευρωπαίους και να συντηρούμε ακόμη και σήμερα αυτούς τους ανορθολογισμούς;
Το ότι ξοδεύουμε λιγότερα, γίνεται αφού έχουμε χαμηλότερους μισθούς από τους Ευρωπαίους. Δεύτερον, το ποσοστό του 5% είναι μικρό, αλλά δεν καλύπτονται τελικά οι δαπάνες σε κάποιους βασικούς τομείς, όπως είναι η πρωτοβάθμια φροντίδα Υγείας. Στην Ελλάδα για την πρωτοβάθμια φροντίδα πληρώνουν οι πολίτες από τη τσέπη τους, σε αντίθεση με τους Ευρωπαίους που έχουν πολύ πιο προηγμένα πρωτοβάθμια συστήματα Υγείας. Επίσης, έχουμε μεγάλη συμμετοχή στο κόστος των φάρμακων που φτάνει το 25% και υπάρχουν επιπλέον μορφές φροντίδας, τις οποίες δεν τις καλύπτει καθόλου το δημόσιο. Το φαινόμενο των αποκλειστικών νοσοκόμων στα νοσοκομεία, που είναι ένα κλασσικό ελληνικό φαινόμενο, υφίσταται γιατί δεν έχουμε δεν έχουμε επαρκές προσωπικό. Είμαστε η χώρα με το χαμηλότερο νοσηλευτικό προσωπικό ανά 1000 κατοίκους στην Ευρώπη με τους ασθενείς να επωμίζονται τελικά το κόστος αυτών των ελλείψεων. Επίσης δε μπορούμε να μιλάμε στην Ελλάδα για φροντίδα μακροχρόνιων ασθενών ή για φροντίδα στο σπίτι. Αυτό και πάλι είναι ένα κόστος που βαραίνει τα νοικοκυριά. Δηλαδή ενώ υπάρχει πλεόνασμα προσφοράς σε ορισμένους τομείς στο δημόσιο, σε άλλους υπάρχει έλλειμα.
Από το 2009 και μετά έχει μειωθεί στο μισό η φαρμακευτική δαπάνη. Πιστεύετε ότι υπάρχει και άλλο περιθώριο ή θα λείψουν φάρμακα από τους ασθενείς;
Εδώ υπάρχει ένα ενδιαφέρον φαινόμενο. Η φαρμακευτική δαπάνη μειώθηκε στο μισό, αλλά σε συνολικό επίπεδο κατανάλωσης, δηλαδή πόσα κουτιά διατίθενται ή πόσες δόσεις φαρμάκων έχουν δοθεί, δεν υπάρχει σημαντική μείωση. Είναι παράδοξο, να έχουμε μειώσει τη δαπάνη αλλά όχι την κατανάλωση! Στην κατανάλωση αντιβιοτικών για παράδειγμα, είμαστε η πρώτη χώρα στην Ευρώπη ακόμη και τώρα! Σίγουρα σε ορισμένους τομείς παρατηρούνται ελλείψεις αλλά δεν πρόκειται για ελλείψεις φαρμάκων, κυρίως πρόκειται για έλλειμμα πρόσβασης στα φάρμακα διότι πολλοί Έλληνες πολίτες, βρέθηκαν να είναι ανασφάλιστοι, χωρίς να υπάρχει πρόβλεψη φαρμακευτικής τους κάλυψης. Απαράδεκτο κατά τη γνώμη μου, κυρίως για τους βαριά ασθενείς που θα πρέπει να έχουν αυτόματη και άμεση κάλυψη.
Η δαπάνη, θεωρώ ότι είναι σε αρκετά λογικά επίπεδα αυτήν την στιγμή. Δεν πιστεύω ότι πρέπει να μειωθεί, αλλά αυτό που θα πρέπει να κάνει η ελληνική πολιτεία, είναι να μειώσει όχι τις δαπάνες αλλά τους ανορθολογισμούς. Τα αντιβιοτικά, είναι ένα παράδειγμα αφού ανήκουν σε μία απόα αυτές τις κατηγορίες φαρμάκων που οι γιατροί συνταγογραφούν υπερβολικά. Εάν εξοικονομηθούν χρήματα από την περιττή συνταγογράφηση, με αυτά τα χρήματα μπορούμε να καλύψουμε τους ανασφάλιστους για να μπορούν να παίρνουν τα φάρμακά τους. Μία ανακατανομή στις δαπάνες θα ωφελήσει τους πιο αδύναμους συμπολίτες.
Ποσό απαραίτητα είναι τα καινοτόμα φάρμακα για τα δημόσια συστήματα υγείας σε περιόδους κρίσης και μεγάλων οικονομικών δυσκολιών
Να ξεκαθαρίσουμε, καινοτόμο φάρμακο, δεν είναι ότι καινούργιο βγαίνει στην αγορά. Δηλαδή, ότι μπορεί να βγει ένα καινούργιο αυτοκίνητο δεν εξυπακούεται σίγουρα να είναι καλύτερο από το προηγούμενο μοντέλο. Για να θεωρήσουμε ένα φάρμακο καινοτόμο ή επαναστατικό, θα πρέπει να το έχουμε αξιολογήσει και να ξέρουμε ότι δίνει καλύτερα αποτελέσματα, από την καλύτερη εναλλακτική επιλογή που έχουμε. Στην Ελλάδα όμως δεν έχουμε μηχανισμούς αξιολόγησης ιατρικής τεχνολογίας, είτε για φάρμακα είτε για διαγνωστικές συσκευές, ή ακόμα και για μία νέα επέμβαση.
Άρα η Ελλάδα θα πρέπει να αποκτήσει έναν τρόπο να αξιολογεί τα καινούργια φάρμακα στο κατά πόσο πραγματικά δίνουν καλύτερα κλινικά και θεραπευτικά αποτελέσματα, σε σύγκριση με την επιλογή που έχουμε τώρα. Εξάλλου σε όλα τα φάρμακα, δεν ανταποκρίνονται όλοι οι ασθενείς. Εάν έρθει λοιπόν ένα καινούργιο φάρμακο και αποδεδειγμένα έχει πιο καλά αποτελέσματα από τα υπάρχοντα, θα πρέπει να το εντάξουμε. Σ ένα φάρμακο πχ για την καρδιακή ανεπάρκεια, δεν ανταποκρίνονται όλοι οι ασθενείς. Εάν έρθει ένα καινούργιο και αποδεδειγμένα είναι καλύτερο από τα προηγούμενα, θα πρέπει να πάρει καλύτερη τιμή. Εάν όμως όχι, τότε προκύπτει το ερώτημα. Αξίζει να πληρώσουμε γι΄ αυτό;
Έχουμε ακριβά η φθηνά φάρμακα στην Ελλάδα και ποια είναι η γνώμη σας για τις τιμές των ελληνικών γενόσημων;
Υπάρχει αυτή η φιλολογία ότι τα γενόσημα στην Ελλάδα είναι πολύ ακριβότερα απ’ ότι σε άλλες χώρες, όμως η τιμές των γενοσήμων στην Ελλάδα συνδέονται με τις τιμές των πρωτοτύπων. Η μείωση της δαπάνης στην Ελλάδα, επιτεύχθηκε με επέμβαση στις τιμές, οπότε είναι λογικό, αφού έπεσαν οι τιμές των πρωτοτύπων, να πέσουν και οι τιμές των γενοσήμων. Για να δώσουμε όμως σωστή απάντηση στο ερώτημα, χρειαζόμαστε μία συγκριτική μελέτη, που να συγκρίνει ένα γενόσημο φάρμακο στην Ελλάδα με ένα γενόσημο στην Πορτογαλία, σε ίδια συσκευασία, ίδια ποσότητα και ίδια δόση. Η γνώμη μου είναι, ότι οι τιμές δε μπορούν να πέσουν και άλλο. Αυτό που χρειάζεται είναι εξορθολογισμός, για να περισσέψουν χρήματα και να καλυφθούν οι ανάγκες και τα ελλείμματα του Εθνικού μας Συστήματος Υγείας.